Новости

В день столетия Октябрьской революции в Петербурге презентовали свой новый совместный проект публицист, блогер Дмитрий Goblin Пучков и историк, писатель Егор Яковлев. Книга «Красный шторм. Октябрьская революция глазами российских историков» вышла из типографии ровно к юбилею смены эпох российской истории, в нее вошли материалы передачи Дмитрия Пучкова «Разведопрос», где ведущие современные российские историки высказались о событиях Октября. Первый тираж, выложенный в книжном салоне, разошелся прямо во время презентации, перед которой авторы дали эксклюзивное интервью Федеральному агентству новостей.

— Дмитрий Юрьевич, вы представляете себя всего лишь как автора предисловия к книге Егора Яковлева. Но ведь все материалы собрались благодаря вашей передаче «Разведопрос», так как же все-таки распределить ваши роли в создании книги?

Дмитрий Пучков: Я знаком лично с Егором Яковлевым, но я не историк. Егор — специалист, который разбирается в предмете, вращается в профессиональных кругах. Моя задача — предоставить площадку для общения, а Егор привлекал на нее людей, и они там общались уже как специалист со специалистом, и я им был не нужен.

Егор Яковлев: Весной этого года мы с Дмитрием Юрьевичем запустили проект «Цифровая история» — канал, который посвящен интервьюированию академических специалистов, причем не только по теме революции и XX века, но и по другим темам. У нас было пять наиболее выдающихся, с которыми мы успели пообщаться под канун юбилея революции и собрать результаты этих бесед в книгу. Но это не распечатки наших бесед: материалы прошли литературную редакцию и были дополнены материалами, которые делают картину объемной. В качестве героев у нас выступают три доктора наук и два кандидата наук, которые рассматривают революционные события с разных сторон.

Например, Сергей Нефедов — это патриарх исторической науки, он занимается изучением русской революции в контексте аграрного перенаселения. Он — автор одной из самых современных концепций генезиса русской революции, опирающейся на большой статистический материал. Смысл этой концепции такой: в результате модернизации население России стало расти и за время правления Николая II увеличилось на 50 млн человек. Росло преимущественно сельское население, и у этого роста была оборотная сторона — он не был обеспечен ресурсами, в первую очередь, земельными, и у людей становилось все меньше земли и еды. Земля в русской деревне была поделена таким образом, что крупные участки принадлежали помещикам, а мелкие с каждым новым поколением еще и еще раз делились между крестьянами. Это оказалось атомной бомбой, заложенной под Российскую империю.

— В книге есть контрастные мнения? Будет такой эффект, что читатель переворачивает страницу, а там кардинально иная концепция?

Дмитрий Пучков: Здесь речь про науку, про факты. Население страны выросло на 50 млн человек, а есть им было нечего. Этот рисунок был во всех учебниках: стоит крестьянин одной ногой на своем участке, размером с лапоть, и держится за голову. Это факт. Так было. Это не значит, что все люди, которые у нас опубликованы, друг с другом согласны, обнимаются и целуются — ничего подобного. У них есть масса расхождений, но это расхождение трактовок на основании конкретных фактов.

Егор Яковлев: Главное, что объединяет эти интервью, — изучение объективных причин революции. Это не значит, что нашим героям не с чем поспорить, но у читателя когнитивного диссонанса не будет, потому что у нас представлены разные срезы: аграрный вопрос как причина революции, флот как мотор революции, революция в армии, в предпринимательских кругах и два сюжета, которые затрагивают источники террора. Мы рассматриваем, как разразились красный и белый террор, как зарождались советские спецслужбы на примере биографии Феликса Дзержинского. В целом, все создает единую картину.

— Дмитрий, Егор, вам обоим вопрос: столетие революции — это наш последний шанс собрать всю информацию, потому что дальше интерес к этим событиям будет спадать и затираться новыми слоями истории? Или нет?

Дмитрий Пучков: На мой взгляд, пролетарские революции происходят не потому, что американский департамент выделил денег или немецкий генштаб, как любят рассказывать. Они происходят ввиду объективных причин: общество дальше так функционировать не может. Есть акция и реакция, но это ничего не изменит в ходе исторических процессов — революции будут и дальше.

Я страшное скажу: большевики уже рассказали правду о революции. В 90-е годы было принято рассказывать, как большевики обо всем врали, а когда наступил наш благословенный капитализм, оказалось, что ничего и не врали... Возможно, там был идеологический крен, но это не имеет отношения к фактам: трактовки одно, факты — другое. Главное достоинство перестройки — это то, что появился доступ к информации и разнообразным архивам. Историки полезли искать новые факты, и нашли примерно то же самое, о чем писали большевики.

Егор Яковлев: Причина интереса к революционным событиям не в том, что мы переживаем формальный юбилей, а в том, что люди пытаются извлечь уроки из истории. Изучение Октябрьской революции будет только нарастать. Мир сейчас переживает правый поворот в политике, но это временное явление: я убежден, что левый поворот произойдет в среднесрочной исторической перспективе. Как только он наметится, изучение возобновится с новой силой, и это будет именно изучение, а не попытка дискредитировать само явление и нарисовать его карикатурные контуры в общественном сознании.

В настоящее время мы видим именно карикатуру, а не попытку серьезного разговора. Многое из того, что есть в серьезной науке, в телевизор не попадает. Для примера, я недавно чуть не четыре часа давал интервью, из которого в эфир попали только мои слова о том, что 25 октября город жил обычной жизнью и многие даже не заметили революции, и о том, что Керенский не бежал из Зимнего дворца в женском платье. А то, что Ленин не немецкий шпион, что финские егеря не штурмовали Зимний, что восстанием не руководили офицеры Генштаба — об этом не рассказали. Видимо, это неинтересно. Люди не готовы говорить о том, что подаст большевиков даже в нейтральном свете, не то, что в положительном…

— Есть такой распространенный вопрос к современникам: на чьей стороне ты был бы во время революции. Корректно ли вообще задавать такой вопрос?

Дмитрий Пучков: Да ну, глупый вопрос, за него побить могут. Кто у вас предки были? Все у нас внезапно стали дворянами, купцами, кулаками, а это неправда. Все были красными, воевали в Красной Армии. У меня много военных в семье — от генералов до полковников, все они воевали в армии, честно служили советской власти, прошли войну. За кого я должен быть? Я за предков! Мои предки белыми не были, они сюда не звали японских, английских оккупантов, они их отсюда вышвыривали. Большевики за Россию были, в отличие от Врангеля, Колчака и прочих.

Егор Яковлев: Я бы сказал, что это абсолютно некорректный вопрос, потому что переход на одну или другую сторону во время гражданской войны во многом определялся воспитанием, происхождением и самое главное — той картиной мира, которая существовала у человека в 1918 году. Многие офицеры, которые были на стороне Белой армии, пошли воевать против большевиков исключительно потому, что были уверены: большевики — реальные немецкие агенты, проплаченные немцами, что они захватили власть под руководством немцев, и что Россия оккупирована врагами.

Сражаясь против них, эти офицеры продолжали Первую мировую войну и потом были очень сильно удивлены, когда Германия проиграла войну, а большевики остались в Москве и Петрограде. Более того, на родной земле находятся англичане, французы, японцы, которые никуда уходить не собираются, а хозяйничают в России, хотя вроде бы сначала пришли воевать с немцами. Это была уникальная ситуация: если посмотреть совокупность интервенционных сил, то они превышали совокупность национальных белых сил. Офицеры, которые перешли служить красным, сталкивались со своими белыми сослуживцами и часто им говорили: «Вы предатели, вы сюда притащили иностранцев».

— Но в современной истории вроде больше распространен облик «благородных белых» и «предателей родины красных»…

—  У старых офицеров как раз не было сомнения в том, что они сражаются за родину в рядах красных, потому что они видели в своих противниках интервентов. Например, генерал царской армии Александр Самойло сражался с английскими и американскими интервентами на русском Севере в известной Шенкурской операции. Он пример удачной судьбы царского офицера в Красной армии. Главным делом жизни Самойло считал победу над интервентами, потому что понимал: они не зря здесь остались после Первой мировой войны – растащили бы Россию по кусочкам. Но белые офицеры считали патриотами именно себя. Например, генерал Корнилов – человек, который был воспитан как военный. Его политического кругозора не хватило для того, чтоб понять, что происходит. Ему казалось, что большевики – наемники Кайзера, они захватили власть, и он теперь отважно сражается против изменников. Но все было намного сложнее. Если бы Белой армии в 1918 году можно было показать май 1945 года, она бы в полном составе перешла на сторону красных.